ULTIMA ORA - Dichiarata guerra tra Russia e NATO

[guest]

Ed invece... secondo me ogni cosa che diciamo in previsione avviene al contrario "non attaccherà mai la Russia" ed invece attacca, "ora si unirà anche la Corea del Nord" ed invece prende Putin per i fondelli.

Più che una guerra sola, mi sembra una 'matrioska vista al caleidoscopio'...., un bel bordello...

 

[Thai]

Ed invece... secondo me ogni cosa che diciamo in previsione avviene al contrario "non attaccherà mai la Russia" ed invece attacca, "ora si unirà anche la Corea del Nord" ed invece prende Putin per i fondelli.

Putin non verrá mai destituito


vediamo se funziona

 

[Wildmicio]

un po di informazione, in tv solo propaganda..

 

[guest]

Se è veramente cosi possiamo fare il sequel di 'Christine - La macchina infernale' di Carpenter.

 

[Kakolookyiam]

Ed invece... secondo me ogni cosa che diciamo in previsione avviene al contrario "non attaccherà mai la Russia" ed invece attacca, "ora si unirà anche la Corea del Nord" ed invece prende Putin per i fondelli.

In queste settimane sono state fatte tantissime previsioni, alcune ragionevoli e altre molto meno, sulle cause, sulle strategie e sui possibili scenari futuri che si potrebbero verificare. Personalmente ho iniziato subito a stufarmene e prenderne distanza, oltre al fatto che questa "scorpacciata" di notizie fa più male che altro.
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[Black]

Ed invece... secondo me ogni cosa che diciamo in previsione avviene al contrario "non attaccherà mai la Russia" ed invece attacca, "ora si unirà anche la Corea del Nord" ed invece prende Putin per i fondelli.

Beh vero, se per questo anche la Cina (cosa abbastanza prevedibile visto che ha un sacco di interessi economici nell'Occidente e negli USA): tutti pensavano che sarebbe entrato in guerra visto che loro due (Cina e Russia) sono alleati, invece ha fatto il contrario e sta aiutando l'Ucraina militarmente.

 

[Wildmicio]

Beh vero, se per questo anche la Cina (cosa abbastanza prevedibile visto che ha un sacco di interessi economici nell'Occidente e negli USA): tutti pensavano che sarebbe entrato in guerra visto che loro due (Cina e Russia) sono alleati, invece ha fatto il contrario e sta aiutando l'Ucraina militarmente.

la cina non è alleata della russia, lo ritengono un paese amico ed hanno enormi interessi economici, soprattutto per quanto riguarda la fornitura di energia.
che la cina stia aiutando militarmente l'ucraina non esiste,una fake news di questo tipo non la scriverebbero nemmeno su la repubblica..
ovviamente hanno enormi interessi anche con l'occidente, sono in una posizione in cui al limite potrebbero fare da intermediari.

 

[guest]

oltre al fatto che questa "scorpacciata" di notizie fa più male che altro.

Io studio sempre, perchè come mi distraggo un attimo, sento solo un sacco di cazzate provenire da ogni dove...

 

[Tommy]

Io comincio a credere sempre più che la Russia non si fermerà all'Ucraina, anche se qualcuno qui potrebbe dire che è già tanto se acquisiranno definitivamente Donbass e Crimea. Secondo me ai russi è stata chiaramente imposta dai piani alti una tattica militare aggressiva e spietata volta al sottomettere le popolazioni che attuano resistenza, e fintantoché i paesi NATO non daranno un ultimatum militare vero e proprio (cioè mostreranno di avere i c...ni), i russi continueranno così a testa bassa, consapevoli dell'appoggio economico cinese. Dicevo, non si fermeranno all'Ucraina perché lì vicino c'è la Moldavia, la cui parte est, la Transnitria, è filo-russa, per cui annetteranno (o renderanno paese-fantoccio) anche quella prima o poi. Geograficamente parlando, perché ormai è questo il modo di pensare di Putin, vedo "messi male" anche i paesi baltici (Estonia Lettonia e Lituania) e proprio da qui potrebbe scatenarsi l'impensabile. Col senno di poi, basta poco scatenare un conflitto su larga scala, pensate alla più classica delle situazioni che potrebbero accadere nei pressi dei confini NATO: un razzo che sconfina, un raid, un aereo russo intercettato in cieli NATO... Poi c'è da dire anche che più il tempo passa, più la diplomazia mostra il suo fallimento: più Zelenski chiede lo stop alle armi, più Putin ordina di attaccare. Spesso viene sottolineato che si voglia arrivare a un compromesso quando invece il compromesso per Putin è sinonimo di sconfitta, quindi niente mezze misure. Sono sincero: sarei ben lieto di leggere un parere più ottimistico del mio. A voi la parola

 

[guest]

Ho provato a fare una ricerca su Google, prendendo spunto da molteplici fonti, per avere una corretta prova del 9 della ricerca, si viene al punto che la guerra in Donbass è iniziata il 6 Aprile 2014 e fino al 2017 ha provocato circa 34.000 morti....un bel casino, senza dubbio....

 

[Pyrat]

perché ormai è questo il modo di pensare di Putin

Legilimens, giusto?

più Zelenski chiede lo stop alle armi, più Putin ordina di attaccare

Volevi dire forse più Zelinski chiede lo stop alle armi, più Europa e Usa glene forniscono?

Non esistono mai il bianco e il nero netto in questo genere di situazioni, specie se a contendersi sono due superpotenze, non c'è America è nel giusto Russia è nel torto. Ci sono troppi interessi in gioco per poter capire a quale gioco sta giocando l'una e l'altra parte. Non importa verso quale delle due uno abbia la naturale inclinazione di parteggiare: entrambe giocano sporco che piaccia o no.
Ciò che voglio dire è che è una balla che la Russia abbia attaccato solo per difendere la popolazione del Dounbass, come è una balla che Usa Nato ed Europa (in ultimo anche Zelinski) vogliano davvero porre fine al conlfitto nell'immediato, specie se si considera che il rischio di un conflitto diretto tra potenze nucleari è inesistente (nessuno ha interesse a far scoppiare un conflitto in cui non ci sarebbero vincitori). Aggiungo anche che, semmai ci andremo davvero vicini come ai tempi della crisi dei missili di Cuba, soltanto allora le ostilità cesseranno e si cercherà di raggiungere un accordo reciprocamente accettabile. Ma fino ad allora, avanti così, fino a che il prezzo da pagare sarà diventato troppo alto per una delle parti coinvolte in gioco.
In fondo quale modo migliore di logorare la Russia se non continuare a impegnarla militarmente da un lato e colpirla economicamente dall'altro. Prima o poi cederà, no? Secondo me sarebbe già crollata se non fosse stato per il fatto che la Cina le stia facendo da spalla. E continuerà a farle da spalla fino a che non verrà messa nelle condizioni in cui anche per lei sarà diventato troppo oneroso continuare a sostenerla e dovrà scegliere se sacrificare i suoi interessi (suoi, non della Russia) o staccare la spina. Ma fino ad allora non le converrà abbandonarla, vorrebe dire dover poi affrontare la sfida del Taiwan da sola, e in un mondo unipolare dove tutte le istituzioni "internazionali" sono agli ordini degli Usa, sarebbe per lo meno masochistico.
Finché potrà la Cina continuerà a mangiare da due piatti.

Su come è iniziata: questa guerra la stavano preparando sottobanco da tempo la Russia da un lato, l'America dall'altro (armando pesantemente sottobanco l'Ucraina).
Caso strano alla fine di tutto questo gli unici vincitori sarnno probabilmente proprio loro, gli Yankees, avranno ottenuto tutto da questo conflitto:
- spese militari degli alleati finalmente aumentate (come richiedono i trattati Nato),
- l'Europa totalmente staccata non solo dal gas russo (in cambio dello shale gas americano ovviamente) ma anche inimicata alla Russia e rapporti politici incrinati per un lungo periodo
- Russia che ne esce ridimensionata da superpotenza a, nuovamente, potenza regionale.

Chi sono i principali attori che continuano ad alimentare questo conflitto e chi sono invece quelli che vorrebbero chiuderlo al più presto?
Quelli che hanno tutto da guadagnarci dal prolunguarlo il più possibile, e quelli che hanno tutto da perderci. Fate voi i conti.
Ricordo che le premesse erano di una guerra lampo, Kiev presa in una settimana, evidentemente qualcosa non è andato secondo i piani.

Per quanto mi riguarda, sin dall'inizio c'era del marcio nell'aria: costava tanto dare alla Russia ciò che chiedeva, un impegno scritto di neutralità dell'Ucraina? Si sarebbe tutto risolto in uno schiocco di dita.
Perché invece continuare a sostenere questa opzione, che alla fine non avrebbe benificiato a nessuno?
L'Ucraina non sarebbe mai entrata davvero nella Nato, l'escamotage è servito soltanto per far scoppiare la miccia e fare entrare la Russia in un nuovo pantano, aka Afghanistan 2.0.
Ci avevano provato nel 2008, con le stesse premesse, con la Georgia, solo che allora la guerra fu davvero lampo. E la Georgia non è mai entrata nella Nato.
Ci hanno dovuto riprovare con lo stesso copione di allora.

Alla fine, ognuno è libero di credere alla fake news che più gli aggaradano. Solo che a me fa un pò ridere sentire dire che i russi sono esperti di fake news, cosa vera eh, ma qual è oggi quello stato o entità di altro tipo non in grado di produrre e distribuire fake news funzionali alla propria agenda? Sembra di sentire il bue che da del cornuto all'asino ecco.
Così come mi lascia particolarmente l'amaro in bocca sentire definire Putin un ciriminale di guerra per aver ucciso dei civili (cosa vera eh), mentre i vari Obama venivano addirittura insigniti del Nobel della pace, sempre per avere causato "morti collaterali"cit. in conflitti armati: un poco ipocrita non trovate? Pochino pochino?
Quando dicevo che le istituzioni internazionali sono funzionalmente dipendenti agli Usa. Intendevo questo.

Mi spiace solo che gli unici a pagare sono sempre gli innocenti quando ci sono questi "giochi di potere" tra i Grandi.

 

[Wildmicio]

la guerra lampo non è mai stata presa in considerazione, se la russia avesse voluto, avrebbe potuto sopazzare via l'esercito ucraino in una guerra lampo, ma a quale prezzo? in termini di vite umane civili e non? l'ucraina non ha nessuna possibilità da sola di vincerla e come potete vedere, nessuno si sogna di sfidare militarmente la russia. li hanno finanziati e presi in giro, ora è solo questione di tempo.

 

[Pyrat]

la guerra lampo non è mai stata presa in considerazione, se la russia avesse voluto, avrebbe potuto sopazzare via l'esercito ucraino in una guerra lampo, ma a quale prezzo? in termini di vite umane civili e non? l'ucraina non ha nessuna possibilità da sola di vincerla e come potete vedere, nessuno si sogna di sfidare militarmente la russia. li hanno finanziati e presi in giro, ora è solo questione di tempo.

Mah insomma...se avesso voluto avrebbe potuto.
Intanto però in termini di vite umane sta pagando sia lei (tra i militari) che l'Ucraina (tra civili), tutto questo per "non aver voluto"... cosa??
Ha spazzato via le difese aeree dell'Ucraina in un lampo, e questo lo ha voluto no? Perché aveva la superiorità schiacciante, ecco perché. La guerra boots on the ground è altra cosa invece, lì non c'è superiorità che tenga: le perdite saranno sempre massicce.
Capisci che a me questo genere di discorso mi sembra un pò troppo storpio ecco, per me è solo propaganda. Dico questo perché più il conflitto si protrae più la Russia si indebilisce economicamente.
E lo dico a sensazione ovviamente, così come anche tu lo dici a sensazione, ma stermo a vedere.

Sicuramente, e sinceramente, prima la guerra finisce e meglio è per tutti.

 

[Thai]

la guerra lampo non è mai stata presa in considerazione, se la russia avesse voluto, avrebbe potuto sopazzare via l'esercito ucraino in una guerra lampo, ma a quale prezzo? in termini di vite umane civili e non? l'ucraina non ha nessuna possibilità da sola di vincerla e come potete vedere, nessuno si sogna di sfidare militarmente la russia. li hanno finanziati e presi in giro, ora è solo questione di tempo.

Secondo me la guerra lampo era seriamente nei piani di Putin, ha ammassato enormi numeri ai confini per disarmare il morale ucraino e al contempo se effettivamente non è una notizia falsa aveva fornito razioni all'esercito per 3 giorni.
L'idea era di entrare e trovare un difensore debole sia tecnicamente che moralmente ma gli ucraini sono stati meno malleabili alla paura e grazie alle armi nato ha potuto combattere discretamente l'invasore.
Non a caso da subito Putin ha tirato in ballo pubblicamente le nucleari, per azzerare il più possibile un intervento Nato e lasciargli campo libero.

Per quanto riguarda @Alidara sicuramente non difendo la NATO e america in generale ma lasciare a putin quel che voleva, ovvero un trattato di neutralità avrebbe posto l'ucraina nelle condizioni di poter fare affidamento solo ad una russia che chiaramente, a parte alcune zone filorusse, non vuole la russia, se no non avrebbero resistito tanto.

Per quanto riguarda la cina beh, non sta supportando come si credeva la russia e potrebbe portare quest'ultima abbastanza alla fame con disordini interni. Che è la speranza della Nato e delle sovvenzioni economiche poste.
Bisogna prendere in considerazione lo stato della cina attuale che con le nuove ondate covid e chiusure, la mancanza di materie prime, penso abbia ben altro a cui pensare che dare aiuto a Putin inimicandosi il resto del mercato mondiale. Anche creassero un proprio circuito bancario per le transazioni non sarebbe immediato e porterebbe allo stremo la popolazione russa e cinese, certo ne verremmo colpiti tutti ma in parte minore.

 

[Pyrat]

Per quanto riguarda @Alidara sicuramente non difendo la NATO e america in generale ma lasciare a putin quel che voleva, ovvero un trattato di neutralità avrebbe posto l'ucraina nelle condizioni di poter fare affidamento solo ad una russia che chiaramente, a parte alcune zone filorusse, non vuole la russia, se no non avrebbero resistito tanto.

Sono anche d'accordo con te ma quello che dicevo io è che allo stato attuale geopolitico, dati i rapporti di forza in campo, era matematico che l'Ucraina non sarebbe mai entrata nella Nato, non con queste condizioni, non con una Russia forte.
Quindi perché alimentare la questione? Imho per raggiungere l'altro fine, quello principale: provocare la sua reazione e colpirla laddove le fa più male, cioè economicamente visto che militarmente non se ne parla.
Avevano già avuto l'esempio in passato con la Georgia: nessuno entra nella Nato se la Russia non lo vuole.
Russia forte = non lo permette. Russia debole = lo permette, vedasi le tre Repubbliche Baltiche.

Una volta indebolita la Russia vorrebbe dire disgregarla ulteriormente e, in definitiva, farla entrare nella propria sfera d'inlfuenza, al pari di una Germania qualunque. Nel lungo periodo obv. In modo da avere poi solo più la Cina come unico competitor sullo scacchiere mondiale.

Post automatically merged: 19 Marzo 2022

A ogni modo, comunque vada a finire questa guerra, ipoteticamente anche con la vittoria della Russia (ovvero la Russia ottiene tutto ciò che voleva), penso che Putin volente o nolente si dovrà fare da parte. Impensabile imho che vengano levate le sanzioni alla Russia con ancora lui al timone, visto come si è tentato di "personificare" questo conflitto sin dall'inizio: bisogna uccidere Putin, il carnefice è Putin, le sanzioni sono contro la Russia ma per "invogliare" il popolo russo a far cadere Putin, Capisci?
Alla fine per forza di cose lui si dovrà fare da parte e saranno gli altri, non necessariamente fuori dalla sua cerchia, che dovranno traghettare il paese verso nuove relazioni con l'occidente.

 

[Tesla]

Secondo me la guerra lampo era seriamente nei piani di Putin

Si pianificava di prendere il paese intero in circa 2 settimane (confermato sia da talpe nel FSB sia da documenti catturati), altri documenti trapelati dal FSB poi rivelano che loro stessi definiscono questa guerra "un disastro inefficace". È ovvio che la Russia non si aspettava un'indifferenza tale da parte della BRICS né si aspettava una resistenza così feroce dagli Ucraini che hanno sicuramente mandato in fiamme tutti i piani. Non è stata poi solo una questione di esercito, ma proprio della logistica marcia dei Russi (mi ricorda tanto l'URSS da questo punto di vista, dev'essere una tradizione loro) che ha reso i suoi sistemi di comunicazione criptata inefficaci distruggendo le torri 3G in Ucraina (ora stanno usando i Walkie-Talkie per farvi capire, infatti vengono intercettati). La Russia ha quindi fatto due errori principali: sopravalutare la BRICS che comunque ha forti legami economici con i paesi NATO; non coordinare appropriatamente il proprio esercito sottovalutando la resistenza Ucraina.

cioè economicamente visto che militarmente non se ne parla

Beh allora, c'è da dire che i Russi hanno (e qui dico una cosa, ma ci sono altri mille esempi dello stesso tipo) armamenti balordi. T-72, carro buono fino a quando non esistevano i missili anticarro: adesso una trappola mortale (anche) per via del suo autoloader. Poi circolano voci che abbiano finito la benzina perché hanno smesso di rifornire gli aerei da crociera e stanno facendo pattugliare con gli An-2 che per chi non lo sapesse sono biplani della seconda guerra mondiale.

In ogni caso una cosa è certa, anche se dovessero alla fine prenderla sta Ucraina sarà comunque un fallimento pari alla Guerra d'Inverno di cui consiglio di leggere l'articolo Wikipedia.

 

[guest]

Ho provato a fare una ricerca su Google, prendendo spunto da molteplici fonti, per avere una corretta prova del 9 della ricerca, si viene al punto che la guerra in Donbass è iniziata il 6 Aprile 2014 e fino al 2017 ha provocato circa 34.000 morti....un bel casino, senza dubbio....

Ho trovato anche un report di 27 pagine targato OSCE del novembre 2020, dove tramite grafici e numeri, si fotografa la situazione del DONBASS dal 2017 al 2020.
https://www.osce.org/files/f/documents/f/b/469734.pdf
Se vi interessa, buona lettura.

 

[Wildmicio]

le forze armate russe (se escludiamo la nato) sono l'esercito più potente del mondo, qualcuno dice che se la gioca con gli usa, ma non importa che sia il primo o il secondo.
il concetto è semplice, se avesse messo in campo tutte le forze contro l'ucraina avrebbe ottenuto una vittoria immediata e schiacciante, ma come dicevo prima, a quale prezzo?
ad ogni modo quella sarebbe una guerra lampo, è proprio un termine che non andrebbe neanche menzionato, se poi dite che pensava di non trovare resistenza e concludere l'operazione in 3 giorni, non ho nulla da dire, ma è diverso da parlare di guerra lampo..

 

[Thai]

le forze armate russe (se escludiamo la nato) sono l'esercito più potente del mondo, qualcuno dice che se la gioca con gli usa, ma non importa che sia il primo o il secondo.
il concetto è semplice, se avesse messo in campo tutte le forze contro l'ucraina avrebbe ottenuto una vittoria immediata e schiacciante, ma come dicevo prima, a quale prezzo?
ad ogni modo quella sarebbe una guerra lampo, è proprio un termine che non andrebbe neanche menzionato, se poi dite che pensava di non trovare resistenza e concludere l'operazione in 3 giorni, non ho nulla da dire, ma è diverso da parlare di guerra lampo..

La russia ha potenzialità bellica ma non potenza bellica, nel senso .. può essere pericolosa per via dei suoi armamenti nucleari, ma all'atto pratico dalle guerre mondiali all'attualità gli armamenti non sono avanzati quanto la controparte. Certo può mandare in campo una marea umana impressionante, ma sono carne da cannone per così dire...nella seconda guerra mondiale tanto per dire mandavano al fronte un soldato col fucile e uno con un caricatore di munizioni...certo eran tanti ma disperati.
Ora saran tutti ben armati per carità ma non han un esercito forte, o almeno non tutti i reparti.
Mia opinione per carità.

 

[Pyrat]

Per quanto riguarda la cina beh, non sta supportando come si credeva la russia e potrebbe portare quest'ultima abbastanza alla fame con disordini interni.

Thai posso chiederti qualcosa in più su questo? A quanto pare hai info che io non ho al riguardo