DOMANDA Monitor Wide Gamut: quando si può definire tale?

Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
683
5.00 stelle/a
#1
Salve a tutti,
ho un quesito che mi è sorto dopo la discussione con un'altra persona: quali sono le caratteristiche che un monitor deve avere per essere considerato wide gamut?
Personalmente, per il mio piccolissimo bagaglio di conoscenza in questo ambito, ricordo che ho sentito nominare tale parola solo quando si parla di monitor che coprono lo spazio AdobeRGB, e che vengono considerati tali solo se sono dei 10 bit nativi, e non degli 8 bit + FRC come la maggior parte (non so se me lo disse @R3d3x oppure me lo sono sognato di notte :asd).

Mentre, questa persona, in risposta a tale affermazione, ha affermato dicendo che questa è solo una "leggenda metropolitana", e un monitor wide gamut si può definire tale in relazione alla posizione dei suoi primari.
Riporto le sue parole: "L'estensione del gamut di una periferica è una questione fisica, dipende dalla posizione dei suoi primari. La quantizzazione a 8 o 10bit è una cosa successiva. Guarda... interrogo il profilo del mio Nec, che è un wide-gamut che copre AdobeRGB.
Prima a 8bit:
“ 255 0 0
255.000000 0.000000 0.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 0.282135 0.679822 0.309985 [Yxy] „

Poi a 10bit:
“ 1023 0 0
1023.000000 0.000000 0.000000 [RGB] -> MatrixFwd -> 0.282135 0.679822 0.309985 [Yxy] „
La cromaticità del primario rosso sempre lì è; come è logico che sia."

Ho chiesto di rispieagre ciò, perché non mi era per nulla chiaro.
Allora mi ha rispiegato nuovamente:
"Si tratta della quantizzazione; ma il gamut è lo stesso. Tu affermi che per coprire il gamut di AdobeRGB siano necessari i 10bit; è una leggenda metropolitana.
Ma dove l'hai trovata scritta una castroneria del genere? Un monitor wide-gamut è definito dalla posizione dei suoi primari, si tratta di una caratteristica fisica del pannello. Non importa se è un 8bit o 10bit. E' esattamente la stessa cosa per uno spazio colore teorico; puoi indirizzare lo spazio che vuoi sia a 8 che a 16 o 32bit. Ma il gamut quello rimane. La profondità in bit ti consente una quantizzazione più o meno fine di quello che sarebbe uno spazio definito nell'ambito dei reali positivi. AdobeRGB è del 1998 e simulava periferiche reali; che al tempo erano tutte a 8bit. E infatti esistono schermi wide-gamut nativi 8 bit che coprono AdobeRGB (come il mio).".

Se qualcuno vuole controbattere/chiarirmi/rispiegare/approfondire il discorso, vi ringrazio in anticipo (io, attualmente, mi ritrovo abbastanza confuso) :giggle:
 

R3d3x

Moderatore
STAFF
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
563
#2
Guarda dalle mie poche nozioni in termini di Monitor (qui servirebbe rastafi o luigi), posso dirti che un minor numero di bit con un pannello Wide Gamut che copre il 77% di tutta la gamma cromatica rispetto ad un adobe che è circa il 50% della gamma, significa che avrai a un basso numero di bit un maggior effetto di posterizzazione, ovvero un artefatto non voluto della quantizzazione del colore. Con gli 8 bit è una botta in fronte questo problema e non ho ben chiaro come lui possa evitarlo poiché i vari step di ogni gradiente sono più larghi. Per quello che mi compete sapere, questo effetto viene ridotto solo con pannelli da 16 bit che dovrebbero essere quelli prediletti per il wide gamut.

Puoi pilotarlo con 8 e 10 bit a quanto ne so, ma come detto poi nasce questo problema di quantizzazione.

Ci sarebbe da dire che c'è anche bisogno di una scheda che renderizzi a 10 bit ma sono discorsi che non ho approfondito mi spiace.
 
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
683
5.00 stelle/a
#3
Guarda dalle mie poche nozioni in termini di Monitor (qui servirebbe rastafi o luigi), posso dirti che un minor numero di bit con un pannello Wide Gamut che copre il 77% di tutta la gamma cromatica rispetto ad un adobe che è circa il 50% della gamma, significa che avrai a un basso numero di bit un maggior effetto di posterizzazione, ovvero un artefatto non voluto della quantizzazione del colore. Con gli 8 bit è una botta in fronte questo problema e non ho ben chiaro come lui possa evitarlo poiché i vari step di ogni gradiente sono più larghi. Per quello che mi compete sapere, questo effetto viene ridotto solo con pannelli da 16 bit che dovrebbero essere quelli prediletti per il wide gamut.

Puoi pilotarlo con 8 e 10 bit a quanto ne so, ma come detto poi nasce questo problema di quantizzazione.

Ci sarebbe da dire che c'è anche bisogno di una scheda che renderizzi a 10 bit ma sono discorsi che non ho approfondito mi spiace.
Figurati, grazie comunque, aspetto Luigi ;)
 

luigidavino

Moderatore
STAFF
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
725
#4
Premesso che, oggi come oggi, è meglio usare uno spazio colore come ProPhoto che è molto più "grande" del vetusto AdobeRGB 1998.
Quanto alla profondità di bit da gestire (bit depth), non so questo tizio come veda (magari è cieco e non sa di esserlo), ma i 10 bit (o 30 bit, in base alla classificazione della periferica utilizzata; 3 canali da 10) riproducono una quantità di colore esageratamente più larga del comune 8 bit (parliamo di 16 milioni contro 1 miliardo...).
Il gamut limitato a 8 bit aveva senso anni fa, non ora.
Il monitor che usa, probabilmente, risale al secolo scorso. Logico che non riesce a gestire un wide-gamut completo come quelli odierni.
Poi ti parla di cromaticità del rosso immutata: anche questo è del tutto normale, visto che i 3 primari DEVONO restare all'interno dello spettro con le stesse coordinate.
Altrimenti, l'immagine risulterà con predominanti del primario fuori scala. ;)

P.S.: onestamente fatico a comprendere i discorsi di certa gente...
 
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
683
5.00 stelle/a
#5
Poi ti parla di cromaticità del rosso immutata: anche questo è del tutto normale, visto che i 3 primari DEVONO restare all'interno dello spettro con le stesse coordinate.
Altrimenti, l'immagine risulterà con predominanti del primario fuori scala. ;)
Ma difatti il suo esempio mi è parso non del tutto chiaro - mi sembrava una cosa abbastanza ovvia :D

Quindi diciamo che, alla fin della fiera, deve essere "normale" che un monitor abbia una certa posizione dei primari (altrimenti, appunto, è tutto sballato - ma credo sia una caratteristica di molti monitor, o no?), però deve essere comunque a 10 bit nativi.
Proverò a parlarci nuovamente e a interrogarlo su ciò, perché mi ha lasciato alquanto confuso.

Grazie per la risposta, gli comunicherò la tua - che conferma quanto già pensavo io, non a caso tu stesso mi hai istruito :D - e ti farò sapere.
Grazie mille per la disponibilità :)
 
Ultima modifica:

luigidavino

Moderatore
STAFF
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
725
#6
Ma difatti il suo esempio mi è parso non del tutto chiaro - mi sembrava una cosa abbastanza ovvia :D

Quindi diciamo che, alla fin della fiera, deve essere "normale" che un monitor abbia una certa posizione dei primari (altrimenti, appunto, è tutto sballato - ma credo sia una caratteristica di molti monitor, o no?), però deve essere comunque a 10 bit nativi.
Proverò a parlarci nuovamente e a interrogarlo su ciò, perché mi ha lasciato alquanto confuso.

Grazie per la risposta, gli comunicherò la tua - che conferma quanto già pensavo io, non a caso tu stesso mi hai istruito :D - e ti farò sapere.
Grazie mille per la disponibilità :)
Esatto: i primari devono restare entro un determinato range, pena il mancato rispetto della gamma e alterazione complessiva del gamut.
Come sai, non tutti i pannelli hanno una resa decente. Il Delta E la fa sempre da padrone. ;)
 
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
683
5.00 stelle/a
#7
Esatto: i primari devono restare entro un determinato range, pena il mancato rispetto della gamma e alterazione complessiva del gamut.
Come sai, non tutti i pannelli hanno una resa decente. Il Delta E la fa sempre da padrone. ;)
In un men che non si dica, ho ricevuto risposta :stars

"Oddio...
Per questo la gestione del colore è piena di leggende; si diffondono cose del genere.
La profondità in bit è solo la precisione di quantizzazione nel digitale.
La distanza reciproca dei primari la puoi calcolare in Lab con la formula che preferisci; così come il gamut in DeltaE.


Esistono e sono sempre esistiti monitor wide-gamut a 8bit.
Con 10bit hai una suddivisione dello stesso gamut più fine e questo è sicuramente un vantaggio, ma affermare che con 8bit non puoi avere un wide-gamut è ridicolo.


Guarda, questo è il mio monitor a confronto con AdobeRGB (plottato in rosso):
d772fc0c739d358790c7659bcca9fe0a.png

Come volume arriva a 1.293.580 DeltaE, di poco superiore a 1.207.520 di AdobeRGB.
Sono misure, non opinioni.
Puoi anche eseguire delle prove su un Eizo di alta gamma e provare a misurare il suo gamut pilotandolo a 8 o 10bit; non cambierebbe nulla. Il colorimetro o lo spettrofotometro misurano la luce emessa dal pannello, se ne sbattono se il monitor sta dialogando a 8 o 10bit con la scheda grafica.
Il gamut è una caratteristica intrinseca del pannello; viene a priori della quantizzazione.
Ovvio che più è ampio più la singola unità digitale diviene grezza. Sia sRGB che ProPhoto indirizzati a 8bit hanno a disposizione 16 milioni di permutazioni; ne consegue che sRGB è diviso in unita più piccole, quindi è quantizzato in modo più preciso. Ma uno spazio colore è una astrazione matematica nel campo dei reali positivi, teoricamente ha infinitesimali suddivisioni.
Anche lo spazio colore delle periferica reale ha in teoria infinite suddivisioni; ma nel mondo digitale siamo confinati ad avere una quantizzazione finita. "


è intervenuto poi un'altra persona (che onestamente non so da dove sia saltata fuori) scrivendo ciò:

"A volte penso di aver sbagliato a scrivere un articolo come quello sui 10 bit, dopo quello é stato un fiorire di copie piú o meno carbone contenenti semplificazioni eccessive che portano l'utente a confondersi. (PARENTESI MIA: articolo mai letto, ripp, però vabbè).
É ovvio che 1 miliardo di "colori" descrivano "meglio" il gamut nativo ma non ne aumentano il volume, i primari nativi del pannello rimangono fissi.
Il vantaggio é di poter ridurre la posterizzazione, un banding che cresce se all'aumentare del volume del gamut si mantengono fissi i dati per descriverlo.
L'unico modo per muovere i primari é quello di emulare un gamut piú piccolo, impostandoli diversamente via software, ma lo fanno pochi produttori e serve solo in alcuni ambiti."
 

luigidavino

Moderatore
STAFF
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
725
#8
E chi ha detto che a 8 bit non hai wide-gamut?
Ma questo tizio comprende ciò che scrivono gli altri?

Ad ogni modo, da 8 a 10 bit la quantità di colori riprodotta è sensibilmente maggiore.
Per cui la fedeltà, direttamente proporzionale alla quantità di informazioni decodificate, è maggiore.
Punto e basta.

Inoltre non vedo cosa c'entri l'analisi/calibrazione con sonda/spettrofotometro (quello usato in catena di montaggio per precalibrare parecchi monitor; alcuni con risultati disastrosi...) con la resa effettiva dei colori. Ovvio che se il sistema non è predisposto per la decodifica del segnale a 10 bit, si perderanno informazioni.

Lo stesso discorso possiamo adattarlo ad un campo completamente diverso dalla grafica professionale: le consolle da gioco.
Prendiamo la Xbox One: nelle impostazioni hai la possibilità di settare 8, 10 o 12 bit (quest'ultima inutile sulla stragrande maggioranza dei TV e dei monitor in commercio).
Selezionando 8 si ha una profondità di bit limitata (con neri tendenti al grigio e banding); impostando 10 bit la situazione cambia in modo radicale (con neri e sfumature che a 8 bit te le scordi).
Da non dimenticare che, se si usa un monitor, conviene selezionare PC RGB. In questo modo sfrutti tutto lo spazio colore sRGB che hai a disposizione e con una qualità eccellente (qualità del pannello permettendo, ovvio).

Prova a fare la stessa cosa con un pannello 8 bit (anche wide-gamut) e poi vedi il risultato finale...

L'ultimo utente conferma quanto detto sopra: "i primari devono restare entro un determinato range, pena il mancato rispetto della gamma e alterazione complessiva del gamut."
 
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
683
5.00 stelle/a
#9
E chi ha detto che a 8 bit non hai wide-gamut?
Ma questo tizio comprende ciò che scrivono gli altri?
Questo forse è stato un errore in parte mio, perché ho affermato, in risposta ad un altro utente, che se bisogna puntare ad un monitor che copra lo spazio Adobe RGB, ha molto più senso optare per soluzioni professionali a 10 bit, che siano a tutti gli effetti wide-gamut, piuttosto che soluzioni economiche sui 400-500€ (vedi il mio ex Dell UP2516D) con risultati distratosi".
Mea culpa forse nell'aver affermato ciò, ma praticamente non volevo dire che "un monitor a 8 bit non è wide gamut", ma che effettivamente, nel 2019, per considerarsi un monitor tale, effettivamente un 10 bit surclassa una soluzione a 8 bit :)

Ora il discorso mi è tutto più chiaro, ed effettivamente non mi tornava nemmeno la sua considerazione riguardo la calibrazione con sonda e spettrofotometro :D
Grazie mille :ok
 

luigidavino

Moderatore
STAFF
Iscritto dal
28 Ottobre 2018
Messaggi
725
#10
Questo forse è stato un errore in parte mio, perché ho affermato, in risposta ad un altro utente, che se bisogna puntare ad un monitor che copra lo spazio Adobe RGB, ha molto più senso optare per soluzioni professionali a 10 bit, che siano a tutti gli effetti wide-gamut, piuttosto che soluzioni economiche sui 400-500€ (vedi il mio ex Dell UP2516D) con risultati distratosi".
Mea culpa forse nell'aver affermato ciò, ma praticamente non volevo dire che "un monitor a 8 bit non è wide gamut", ma che effettivamente, nel 2019, per considerarsi un monitor tale, effettivamente un 10 bit surclassa una soluzione a 8 bit :)

Ora il discorso mi è tutto più chiaro, ed effettivamente non mi tornava nemmeno la sua considerazione riguardo la calibrazione con sonda e spettrofotometro :D
Grazie mille :ok
Ah, ecco.
A disposizione. ;)
 
Top

Caro utente, ti ringraziamo per essere quì.

Ci siamo accorti che stai utilizzando un AdBlock o qualche estensione che impedisce il caricamento completo della pagina.

Non abbiamo banner fastidiosi, animazioni flash o popup irritanti.

I nostri proventi ci aiutano a coprire i costi di gestione del sito, recuperare eventuale materiale per la redazione e continuare il nostro operato.

Per favore, aggiungi hwreload.it alla whitelist o disabilita direttamente la tua estensione che blocca la pubblicità.

Ti ringraziamo per l'attenzione.