Cosa c'è di nuovo?
HWReload

Registrati e partecipa alle attività del forum

Riscaldamento globale e obiettivo emissioni 0 entro il 2050

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Quale parte della frase non capisci ? mi sembra una frase molto chiara, se la leggi. Comunque non sono qui per fare polemica. Ognuno combatte per le sue idee, giustamente.
Semplicemente mi sembra strano che tu entri in questa discussione con un commento ironico e con frasi abbastanza discutibili. Se lei non crede al riscaldamento globale di causa antropica va bene, ma è inutile entrare in questa discussione...
 
G

guest

Guest
Semplicemente mi sembra strano che tu entri in questa discussione con un commento ironico e con frasi abbastanza discutibili. Se lei non crede al riscaldamento globale di causa antropica va bene, ma è inutile entrare in questa discussione...
Infatti è strano, anche per me, ma ripeto, la frase non era ne ironica e ne discutibile, ne un pò, ne abbastanza e se pensi che sia anche inutile, beh... fai tutto tu, ok. :surrend:
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Capisco...
Inutile? Sicuramente non utile alla discussione, è una discussione sul riscaldamento globale, se non ci credi a che pro entrare qui? Vuoi avere una discussione sul riscaldamento e se le sue cause sono antropiche o meno? Bene, ma non sembra tu lo voglia. Quindi come se non fosse successo nulla.
 

GiuseppeLaMarca

Moderatore
Staff
Iscritto dal:
13 Marzo 2021
Messaggi
665
Signori, per favore manteniamo un approccio gentile, aperto e comprensivo. Il fraintendimento è ormai chiarito. Proseguiamo cosi com'era fino a pochi messaggi prima.

La CO2 può essere stoccata e lavorata, può essere utilizzata come reagente per un'infinità di composti, dalle materie plastiche alla re-immissione di sola O2, utilizzando il carbonio per altro e in varie forme, ad esempio come nanotubi di grafene oppure per varie tipologie di acciaio e ancora altro. La soluzione che mi convince meno è mettere la CO2 sotto terra, preferirei piuttosto fruirne attivamente perché i costi, a mio modesto parere, non varrebbero i benefici.
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Riprendo questa discussione dicendo anche che il nucleare ci permette di essere molto più indipendenti energeticamente.
Questo perché i fornitori mondiali di uranio sono diversi e quindi si può diversificare molto. (Ci sono paesi dell'Asia, Africa e America e anche paesi della NATO, quindi le forniture di Uranio non sarebbero un problema e comunque si possono avere riserve di Uranio che possono durare diversi anni, al contrario del gas che dura al massimo qualche decina di settimana, e già è tanto, considerando che l'Italia ha riserve per 12 settimane)
 

luigidavino

Moderatore
Staff
Iscritto dal:
23 Dicembre 2017
Messaggi
1,233
Ancora non si sa nulla di certo.
Tuttavia, la Legge non vieta di risottoporre alla popolazione di esprimersi su un argomento per il quale esiste già una consultazione.

Il referendum più importante fu quello del 1987, il quale sancì la chiusura degli impianti presenti sul territorio nazionale.
Quello del 2011 fu relativo ad una serie di misure che avrebbero potuto creare le condizioni per la ricostruzione del programma in Italia, ma anche in quel caso il popolo si espresse a sfavore.

P.S.: ad ogni modo, l'Italia, grazie all'ENEA, è tra i Paesi più all'avanguardia per quanto riguarda studi e ricerche sul nucleare (fusione in primis).
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Ma per il nucleare rifaranno un altro referendum come quello di 10 anni fa (se ricordo bene)?
Il primo referendum non metteva fuorilegge il nucleare in Italia, né prevedeva la chiusura delle centrali nucleari, né impediva la costruzioni di futuri impianti.
I tre quesiti referendari del 1987 riguardanti il nucleare riguardavano aspetti puramente burocratici.
1- Abrogazione della possibilità dello Stato di decidere sulla localizzazione di un impianto nucleare nel caso in cui gli enti locali non fossero riusciti a mettersi d'accordo entro il tempo limite.
2- Abrogazione degli incentivi per i comuni che ospitavano centrali centrali nucleari nel loro territorio.
3- Divieto per ENEL di gestire impianti nucleari all'estero. (Occorre qui notare che oggi Enel gestisce impianti nucleari in Spagna e in Slovacchia, ma nel frattempo è stata privatizzata)

A seguito del referendum, per intercettare il consenso di un'opinione pubblica evidentemente anti-nucleare, i governi imposero la chiusura degli impianti italiani, che pertanto fu sancita da una decisione politica e non da un esito referendario.

Il referendum del 2011 aveva un singolo quesito sul nucleare, che abrogava una legge introdotta dal governo Berlusconi, la quale consentiva che il nucleare "non fosse escluso" dai futuri piani energetici nazionali.
Questo ovviamente ha portato molti a pensare che, abrogata quella norma, oggi il nucleare sia effettivamente escluso dalla discussione politica.
In realtà non è così: il referendum in Italia ha valore unicamente abrogativo (fatta eccezione per i referendum confermativi per le modifiche alla Costituzione).
Dunque il referendum del 2011 non ha stabilito che in Italia si debba escludere il nucleare per sempre, ha semplicemente abrogato una legge che ne consentiva l'inclusione.
Il referendum referendario, giuridicamente, ha valore vincolante solo sulla specifica legge che si intende abrogare.
Significa che il referendum del 2011 non impedisce assolutamente la reintroduzione del nucleare in Italia: per ritornare ad avere un programma nucleare, sarebbe sufficiente una legge ordinaria.
Ovviamente tale legge potrebbe essere soggetto di un nuovo referendum abrogativo, e per questo ad oggi non ci sono le condizioni per proporre qualcosa del genere.

Esiste però la proposta di iniziativa popolare, si raccolgono 50 000 firme, e il Parlamento discute il testo proposto.
Quindi si fa sempre in tempo a passare al lato blu della forza!
Ancora non si sa nulla di certo.
Tuttavia, la Legge non vieta di risottoporre alla popolazione di esprimersi su un argomento per il quale esiste già una consultazione.

Il referendum più importante fu quello del 1987, il quale sancì la chiusura degli impianti presenti sul territorio nazionale.
Quello del 2011 fu relativo ad una serie di misure che avrebbero potuto creare le condizioni per la ricostruzione del programma in Italia, ma anche in quel caso il popolo si espresse a sfavore.

P.S.: ad ogni modo, l'Italia, grazie all'ENEA, è tra i Paesi più all'avanguardia per quanto riguarda studi e ricerche sul nucleare (fusione in primis).
Non sancì la chiusura degli impianti, ma ho risposto sopra.
E si, l'Italia è all'avanguardia nella ricerca sul nucleare, specialmente fusione e reattori di IV generazione.
 

GiuseppeLaMarca

Moderatore
Staff
Iscritto dal:
13 Marzo 2021
Messaggi
665
Il primo referendum non metteva fuorilegge il nucleare in Italia, né prevedeva la chiusura delle centrali nucleari, né impediva la costruzioni di futuri impianti.
I tre quesiti referendari del 1987 riguardanti il nucleare riguardavano aspetti puramente burocratici.
1- Abrogazione della possibilità dello Stato di decidere sulla localizzazione di un impianto nucleare nel caso in cui gli enti locali non fossero riusciti a mettersi d'accordo entro il tempo limite.
2- Abrogazione degli incentivi per i comuni che ospitavano centrali centrali nucleari nel loro territorio.
3- Divieto per ENEL di gestire impianti nucleari all'estero. (Occorre qui notare che oggi Enel gestisce impianti nucleari in Spagna e in Slovacchia, ma nel frattempo è stata privatizzata)

A seguito del referendum, per intercettare il consenso di un'opinione pubblica evidentemente anti-nucleare, i governi imposero la chiusura degli impianti italiani, che pertanto fu sancita da una decisione politica e non da un esito referendario.

Il referendum del 2011 aveva un singolo quesito sul nucleare, che abrogava una legge introdotta dal governo Berlusconi, la quale consentiva che il nucleare "non fosse escluso" dai futuri piani energetici nazionali.
Questo ovviamente ha portato molti a pensare che, abrogata quella norma, oggi il nucleare sia effettivamente escluso dalla discussione politica.
In realtà non è così: il referendum in Italia ha valore unicamente abrogativo (fatta eccezione per i referendum confermativi per le modifiche alla Costituzione).
Dunque il referendum del 2011 non ha stabilito che in Italia si debba escludere il nucleare per sempre, ha semplicemente abrogato una legge che ne consentiva l'inclusione.
Il referendum referendario, giuridicamente, ha valore vincolante solo sulla specifica legge che si intende abrogare.
Significa che il referendum del 2011 non impedisce assolutamente la reintroduzione del nucleare in Italia: per ritornare ad avere un programma nucleare, sarebbe sufficiente una legge ordinaria.
Ovviamente tale legge potrebbe essere soggetto di un nuovo referendum abrogativo, e per questo ad oggi non ci sono le condizioni per proporre qualcosa del genere.

Esiste però la proposta di iniziativa popolare, si raccolgono 50 000 firme, e il Parlamento discute il testo proposto.
Quindi si fa sempre in tempo a passare al lato blu della forza!

Non sancì la chiusura degli impianti, ma ho risposto sopra.
E si, l'Italia è all'avanguardia nella ricerca sul nucleare, specialmente fusione e reattori di IV generazione.
Barbero e Augias ti spicciano casa. ❤️
 

luigidavino

Moderatore
Staff
Iscritto dal:
23 Dicembre 2017
Messaggi
1,233
Il primo referendum non metteva fuorilegge il nucleare in Italia, né prevedeva la chiusura delle centrali nucleari, né impediva la costruzioni di futuri impianti.
I tre quesiti referendari del 1987 riguardanti il nucleare riguardavano aspetti puramente burocratici.
1- Abrogazione della possibilità dello Stato di decidere sulla localizzazione di un impianto nucleare nel caso in cui gli enti locali non fossero riusciti a mettersi d'accordo entro il tempo limite.
2- Abrogazione degli incentivi per i comuni che ospitavano centrali centrali nucleari nel loro territorio.
3- Divieto per ENEL di gestire impianti nucleari all'estero. (Occorre qui notare che oggi Enel gestisce impianti nucleari in Spagna e in Slovacchia, ma nel frattempo è stata privatizzata)

A seguito del referendum, per intercettare il consenso di un'opinione pubblica evidentemente anti-nucleare, i governi imposero la chiusura degli impianti italiani, che pertanto fu sancita da una decisione politica e non da un esito referendario.

Il referendum del 2011 aveva un singolo quesito sul nucleare, che abrogava una legge introdotta dal governo Berlusconi, la quale consentiva che il nucleare "non fosse escluso" dai futuri piani energetici nazionali.
Questo ovviamente ha portato molti a pensare che, abrogata quella norma, oggi il nucleare sia effettivamente escluso dalla discussione politica.
In realtà non è così: il referendum in Italia ha valore unicamente abrogativo (fatta eccezione per i referendum confermativi per le modifiche alla Costituzione).
Dunque il referendum del 2011 non ha stabilito che in Italia si debba escludere il nucleare per sempre, ha semplicemente abrogato una legge che ne consentiva l'inclusione.
Il referendum referendario, giuridicamente, ha valore vincolante solo sulla specifica legge che si intende abrogare.
Significa che il referendum del 2011 non impedisce assolutamente la reintroduzione del nucleare in Italia: per ritornare ad avere un programma nucleare, sarebbe sufficiente una legge ordinaria.
Ovviamente tale legge potrebbe essere soggetto di un nuovo referendum abrogativo, e per questo ad oggi non ci sono le condizioni per proporre qualcosa del genere.

Esiste però la proposta di iniziativa popolare, si raccolgono 50 000 firme, e il Parlamento discute il testo proposto.
Quindi si fa sempre in tempo a passare al lato blu della forza!

Non sancì la chiusura degli impianti, ma ho risposto sopra.
E si, l'Italia è all'avanguardia nella ricerca sul nucleare, specialmente fusione e reattori di IV generazione.
Si, fu una scelta politica, ma presa sull'onda delle ripercussioni del disastro di Chernobyl e del conseguente movimento antinucleare.
Il Governo dovette fare di necessità virtù, soprattutto dopo l'esito referendario. ;)
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Su Twitter Elon Musk ha detto all'Europa di aumentare la produzione di energia dal nucleare e di non spegnere le centrali nucleari operative.
Lo riporto non perché lo ha detto Elon Musk allora bisogna farlo ma essendo una persona estremamente influente dovrebbe far capire alle persone che almeno bisogna iniziare a riparlare di nucleare (in termini scientifici sennò meglio di no)
 

Fabio

Utente
Iscritto dal:
23 Marzo 2021
Messaggi
70
Mi ero perso questo interessantissimo topic. In questi anni ho cambiato varie volte opinione riguardo le fonti rinnovabili e le varie modalità di produrre l'energia. Per esempio riguardo quella nucleare, assolutamente contrario per via delle famose scorie radioattive; ma ho capito una cosa, nessuna fonte di energia è veramente pulita, quindi anche il nucleare va preso in considerazione.

La mia umilissima opinione è quella che sarebbe meglio non lasciare alle future generazioni qualcosa di pericoloso che durerà per migliaia di anni. Ma purtroppo dobbiamo fare i conti con la realtà. Un altro mio dubbio riguarda il processo di approviggionamento dell'uranio da utilizzare nelle centrali nucleari. Non ho ben chiaro se questo processo impatti negativamente nel ciclo di produzione dell'energia oppure no.

Un'altra considerazione da prendere in esame, a mio avviso, è la quantità di energia che l'Italia dovrebbe produrre per non dipendere totalmente dai paesi esteri. Visto che, come stiamo vedendo, dipendenza energetica sembra essere strettamente collegata con debolezza internazionale. Quindi, prendere le decisioni anche in base a questo aspetto.

Pe ora vi lascio giusto questi spunti di riflessione, visto che non è nelle mie competenze trattare il vasto ambito dell'energia e settori limitrofi.
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Mi ero perso questo interessantissimo topic. In questi anni ho cambiato varie volte opinione riguardo le fonti rinnovabili e le varie modalità di produrre l'energia. Per esempio riguardo quella nucleare, assolutamente contrario per via delle famose scorie radioattive; ma ho capito una cosa, nessuna fonte di energia è veramente pulita, quindi anche il nucleare va preso in considerazione.

La mia umilissima opinione è quella che sarebbe meglio non lasciare alle future generazioni qualcosa di pericoloso che durerà per migliaia di anni. Ma purtroppo dobbiamo fare i conti con la realtà. Un altro mio dubbio riguarda il processo di approviggionamento dell'uranio da utilizzare nelle centrali nucleari. Non ho ben chiaro se questo processo impatti negativamente nel ciclo di produzione dell'energia oppure no.

Un'altra considerazione da prendere in esame, a mio avviso, è la quantità di energia che l'Italia dovrebbe produrre per non dipendere totalmente dai paesi esteri. Visto che, come stiamo vedendo, dipendenza energetica sembra essere strettamente collegata con debolezza internazionale. Quindi, prendere le decisioni anche in base a questo aspetto.

Pe ora vi lascio giusto questi spunti di riflessione, visto che non è nelle mie competenze trattare il vasto ambito dell'energia e settori limitrofi.
Allora, le scorie sono un problema ma non così grande come a volte si crede. Innanzitutto esistono modi per stoccarli nella più completa sicurezza, e cosa ancora migliore, si possono utilizzare le scorie all'interno di particolari reattori di IV generazione che già esistono.
Questo permette di ridurre il tempo di decadenza delle scorie e soprattutto si può ricavare ulteriore energia da quelle scorie.

L'approvvigionamento di uranio impatta nel ciclo, per esempio l'estrazione richiede macchinari e quindi c'è emissione di CO2, ma sono valori estremamente bassi, tant'è che l'intero ciclo di produzione di energia dal nucleare è uno dei più puliti insieme ad alcune fonti rinnovabili (molte inquinano anche di più)

Poi, per quanto riguarda l'energia che l'Italia ha bisogno di produrre beh, un reattore EPR 1600MW produce 14,4TWh.
Per farti un esempio, per eliminare l'utilizzo del gas russo servirebbero 5 reattori (quindi due centrali nucleari) e questo ci permetterebbe di essere indipendente dal gas russo per la produzione di energia ( metà del gas in Italia viene utilizzato per produrre energia)
Se si vogliono costruire più centrali nucleari allora si potrebbe eliminare completamente il gas e il carbone, andando a installare anche ulteriore potenza rinnovabile.
Si possono elettrificare i riscaldamenti, veicolo etc.
Ho semplificato molto, se vuoi qualcosa di più approfondito fammelo sapere.
 

Fabio

Utente
Iscritto dal:
23 Marzo 2021
Messaggi
70
Allora, le scorie sono un problema ma non così grande come a volte si crede. Innanzitutto esistono modi per stoccarli nella più completa sicurezza, e cosa ancora migliore, si possono utilizzare le scorie all'interno di particolari reattori di IV generazione che già esistono.
Questo permette di ridurre il tempo di decadenza delle scorie e soprattutto si può ricavare ulteriore energia da quelle scorie.

L'approvvigionamento di uranio impatta nel ciclo, per esempio l'estrazione richiede macchinari e quindi c'è emissione di CO2, ma sono valori estremamente bassi, tant'è che l'intero ciclo di produzione di energia dal nucleare è uno dei più puliti insieme ad alcune fonti rinnovabili (molte inquinano anche di più)

Poi, per quanto riguarda l'energia che l'Italia ha bisogno di produrre beh, un reattore EPR 1600MW produce 14,4TWh.
Per farti un esempio, per eliminare l'utilizzo del gas russo servirebbero 5 reattori (quindi due centrali nucleari) e questo ci permetterebbe di essere indipendente dal gas russo per la produzione di energia ( metà del gas in Italia viene utilizzato per produrre energia)
Se si vogliono costruire più centrali nucleari allora si potrebbe eliminare completamente il gas e il carbone, andando a installare anche ulteriore potenza rinnovabile.
Si possono elettrificare i riscaldamenti, veicolo etc.
Ho semplificato molto, se vuoi qualcosa di più approfondito fammelo sapere.
Grazie, si in realtà ci sarebbe un mondo su cui discutere vista la vastità dell'argomento!
Provo a sintetizzare qualcosa... trovo molto interessante il fatto di recuperare energia dalle scorie. Un bel passo in avanti. Avevo sentito che ci sono differenti tipi di centrali nucleari. Gli ultimi modelli sarebbero quelle di quarta generazione ma che ancora sono solo dei prototipi, corretto? Le centrali in funzione sono solo fino alla terza gen. Allora se fosse così, credo che per l'Italia sarebbe una grande oppurtunità iniziare a costruirsi il "know how" in questo ambito. Chi meglio di noi in Europa?
Secondo me poi, non dovremmo puntare alla totale eliminazione delle importazioni del gas, così come a tutte le altre materie prime provenienti dalla Russia. Chi dice che queste si possono sostituire con altri fornitori, non dice però che questo avverrebbe a ben più alto costo; e questo sarebbe il colpo che affosserebbe le imprese italiane, già svantaggiate dal caro energia. Non so come la pensate voi, ma chiudere tutti i rapporti commerciali Europa-Russia sia un danno essenzialmente per l'Europa.
Non so se posso chiedere, ma com'è invece la situazione in Africa? Da quello che ho capito la Cina prima e ora anche la Russia si stanno intessendo relazioni commerciali con molti di questi paesi, mentre noi una volta che li abbiamo sfruttati stiamo scappando via. è più o meno questa la situazione attuale?
Grazie
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Grazie, si in realtà ci sarebbe un mondo su cui discutere vista la vastità dell'argomento!
Provo a sintetizzare qualcosa... trovo molto interessante il fatto di recuperare energia dalle scorie. Un bel passo in avanti. Avevo sentito che ci sono differenti tipi di centrali nucleari. Gli ultimi modelli sarebbero quelle di quarta generazione ma che ancora sono solo dei prototipi, corretto? Le centrali in funzione sono solo fino alla terza gen. Allora se fosse così, credo che per l'Italia sarebbe una grande oppurtunità iniziare a costruirsi il "know how" in questo ambito. Chi meglio di noi in Europa?
Secondo me poi, non dovremmo puntare alla totale eliminazione delle importazioni del gas, così come a tutte le altre materie prime provenienti dalla Russia. Chi dice che queste si possono sostituire con altri fornitori, non dice però che questo avverrebbe a ben più alto costo; e questo sarebbe il colpo che affosserebbe le imprese italiane, già svantaggiate dal caro energia. Non so come la pensate voi, ma chiudere tutti i rapporti commerciali Europa-Russia sia un danno essenzialmente per l'Europa.
Non so se posso chiedere, ma com'è invece la situazione in Africa? Da quello che ho capito la Cina prima e ora anche la Russia si stanno intessendo relazioni commerciali con molti di questi paesi, mentre noi una volta che li abbiamo sfruttati stiamo scappando via. è più o meno questa la situazione attuale?
Grazie
Gli ultimi reattori sono quello di IV generazione, per ora non sono ancora disponibili per la commercializzazione ma la ricerca sta proseguendo e l'Italia è in prima linea nello sviluppo di questi reattori.
Invece gli ultimi reattori che si stanno costruendo sono quelli di III+ generazione, che hanno misure di sicurezza ancora maggiori rispetto a quelli di III generazione.
Bisognerebbe già partire adesso con i reattori di III+ generazione, che hanno misure di sicurezza elevatissime, tant'è che incidenti avvenuti nel passato, con questi reattori, non possono FISICAMENTE avvenire.
Per quanto riguarda le altre domande non mi addentro, sia perché non risponderei in modo esaustivo e sia perché la discussione andrebbe a toccare ulteriori argomenti all'interno della discussione. Poi si creerebbe troppo casino.
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Riapro la discussione perché vorrei parlare dei costi del nucleare e paragonarlo alle rinnovabili (Cosa per me sbagliata ma purtroppo molti pongono le due tecnologie a confronto)


Partiamo con il LCOE (levelized cost of energy).
Cos'è?
E' una misura che indica il costo medio della generazione di elettricità.
Generalmente viene utilizzato per confrontare i costi di diverse fonti energetiche. [1; pagina 33, capitolo 2.1]


Ora confrontiamo LCOE delle varie fonti energetiche.
FcDrz_6XkAQiSz1.jpg

Vedendo questa tabella il nucleare ha un costo estremamente alto rispetto alle fonte energetiche a basse emissioni.

Tuttavia, LCOE ha diversi limiti, infatti lascia fuori una serie di costi.
Per esempio i costi di storage, i costi della rete, la dispacciabilità e altri valori.

Per questo si utilizza il VALCOE (Value-adjusted levelized cost of electricity) che aggiunge una serie di costi che nell'LCOE vengono ignorati. [2]

Un paio di grafici per far capire meglio.
Immagine 2022-09-09 153814.png


Qui possiamo vedere il mix energetico indiano secondo lo scenario Stated Policies Scenario.
Vedete i picchi che ci sono verso le 12? Durante quei picchi, se si vuole produrre tutta l'energia con le rinnovabili (Principalmente fotovoltaico) bisogna installare grandi quantità di potenza solare. ciò fa aumentare di molto il costo dell'energia e allo stesso tempo diminuirà il valore dell'energia prodotta dal fotovoltaico. (Perché l'offerta supera la domanda)

Immagine 2022-09-09 154709.png


Qui possiamo vedere come il valore del fotovoltaico cala all'aumentare del loro percentuale nel mix energetico.
Tuttavia è interessante notare come questi valori riguardano lo scenario Stated Policies Scenario, quindi la quantità di combustibili fossili nel mix energetico rimane pressoché uguale. ( In questo caso, se il 45% proviene dal fotovoltaico, il resto dai combustibili fossili). [3]
Cosa significa ciò? Che comunque gran parte del carico di base viene soddisfatto dal gas e carbone, e quindi il valore del fotovoltaico rimane comunque a livelli accettabili.
Il problema maggiore lo si ha con lo scenario 100% rinnovabili. In questo caso il valore del fotovoltaico crolla ancora di più, questo perché riuscire ad aumentare la quota di fotovoltaico diventa estremamente difficile dopo certi livelli.

Immagine 2022-09-09 155329.png


Notate come il gas diventa estremamente competitivo, questo per colmare i vuoti lasciati dalle fonti intermittenti, questo permette di produrre alle centrali a gas nei momenti dove c'è più bisogno di energia. (Una piccola parte ci sarà anche con scenari dove è presente il nucleare, tuttavia in scenari 100% rinnovabili aumenta molto di più)

Ora consideriamo l'Italia con possibili scenari, con o senza nucleare.


Immagine 2022-09-09 155923.png

Notiamo come con una fonte energetica che copre il carico base, la potenza installata di rinnovabili è di gran lunga inferiore, in questo modo il costo sarà molto inferiore rispetto all'altro scenario

Alcune risposte a questo grafico possono essere:
La potenza installata di eolico è nettamente inferiore rispetto a quella solare.
Vero, tuttavia il problema rimarrebbe lo stesso, naturalmente a favore dello scenario a sinistra.
Ovviamente si potrebbe parlare di storage, di tutte le varie possibilità per accumulare l'energia in uno scenario 100% rinnovabile.
I V2G che tuttavia sono ancora in fase di sviluppo. C'è molto da parlare. Tutta la parte sulle terre rare, la dipendenza nel caso di storage molto elevati da paesi esteri che possiedono la stragrande maggioranza di terre rare necessarie per le batterie.

Ad ogni modo, il nucleare avrà sempre una buone fetta all'interno del mix energetico.
Come afferma l'IEA:
Achieving net zero globally will be harder without nuclear
Less nuclear power would make net zero ambitions harder and more expensive.

Spero di aver chiarito qualche dubbio.
Naturalmente questa discussione è giusto l'inizio, se ne potrebbe parlare per decine di pagine riguardo gli scenari 100% rinnovabili, pro e contro, se sono fattibili o meno.
 

Kakolookyiam

Moderatore
Staff
Iscritto dal:
27 Ottobre 2018
Messaggi
449
Riapro la discussione perché vorrei parlare dei costi del nucleare e paragonarlo alle rinnovabili (Cosa per me sbagliata ma purtroppo molti pongono le due tecnologie a confronto)


Partiamo con il LCOE (levelized cost of energy).
Cos'è?
E' una misura che indica il costo medio della generazione di elettricità.
Generalmente viene utilizzato per confrontare i costi di diverse fonti energetiche. [1; pagina 33, capitolo 2.1]


Ora confrontiamo LCOE delle varie fonti energetiche.

Vedendo questa tabella il nucleare ha un costo estremamente alto rispetto alle fonte energetiche a basse emissioni.

Tuttavia, LCOE ha diversi limiti, infatti lascia fuori una serie di costi.
Per esempio i costi di storage, i costi della rete, la dispacciabilità e altri valori.

Per questo si utilizza il VALCOE (Value-adjusted levelized cost of electricity) che aggiunge una serie di costi che nell'LCOE vengono ignorati. [2]

Un paio di grafici per far capire meglio.
View attachment 2369

Qui possiamo vedere il mix energetico indiano secondo lo scenario Stated Policies Scenario.
Vedete i picchi che ci sono verso le 12? Durante quei picchi, se si vuole produrre tutta l'energia con le rinnovabili (Principalmente fotovoltaico) bisogna installare grandi quantità di potenza solare. ciò fa aumentare di molto il costo dell'energia e allo stesso tempo diminuirà il valore dell'energia prodotta dal fotovoltaico. (Perché l'offerta supera la domanda)

View attachment 2370

Qui possiamo vedere come il valore del fotovoltaico cala all'aumentare del loro percentuale nel mix energetico.
Tuttavia è interessante notare come questi valori riguardano lo scenario Stated Policies Scenario, quindi la quantità di combustibili fossili nel mix energetico rimane pressoché uguale. ( In questo caso, se il 45% proviene dal fotovoltaico, il resto dai combustibili fossili). [3]
Cosa significa ciò? Che comunque gran parte del carico di base viene soddisfatto dal gas e carbone, e quindi il valore del fotovoltaico rimane comunque a livelli accettabili.
Il problema maggiore lo si ha con lo scenario 100% rinnovabili. In questo caso il valore del fotovoltaico crolla ancora di più, questo perché riuscire ad aumentare la quota di fotovoltaico diventa estremamente difficile dopo certi livelli.

View attachment 2371

Notate come il gas diventa estremamente competitivo, questo per colmare i vuoti lasciati dalle fonti intermittenti, questo permette di produrre alle centrali a gas nei momenti dove c'è più bisogno di energia. (Una piccola parte ci sarà anche con scenari dove è presente il nucleare, tuttavia in scenari 100% rinnovabili aumenta molto di più)

Ora consideriamo l'Italia con possibili scenari, con o senza nucleare.


View attachment 2372
Notiamo come con una fonte energetica che copre il carico base, la potenza installata di rinnovabili è di gran lunga inferiore, in questo modo il costo sarà molto inferiore rispetto all'altro scenario

Alcune risposte a questo grafico possono essere:
La potenza installata di eolico è nettamente inferiore rispetto a quella solare.
Vero, tuttavia il problema rimarrebbe lo stesso, naturalmente a favore dello scenario a sinistra.
Ovviamente si potrebbe parlare di storage, di tutte le varie possibilità per accumulare l'energia in uno scenario 100% rinnovabile.
I V2G che tuttavia sono ancora in fase di sviluppo. C'è molto da parlare. Tutta la parte sulle terre rare, la dipendenza nel caso di storage molto elevati da paesi esteri che possiedono la stragrande maggioranza di terre rare necessarie per le batterie.

Ad ogni modo, il nucleare avrà sempre una buone fetta all'interno del mix energetico.
Come afferma l'IEA:
Achieving net zero globally will be harder without nuclear
Less nuclear power would make net zero ambitions harder and more expensive.

Spero di aver chiarito qualche dubbio.
Naturalmente questa discussione è giusto l'inizio, se ne potrebbe parlare per decine di pagine riguardo gli scenari 100% rinnovabili, pro e contro, se sono fattibili o meno.
Non sono esperto come te, ma tutto ciò mi sembra più che ragionevole: ti ringrazio per il post.

Mi pare di aver compreso, in questi anni e dal tuo post, che il problema principale dell'eolico e del fotovoltaico consiste nella costanza del rendimento di tale fonti, ed è il motivo principale per cui serve accompagnarle con una fonte "costante" di energia; e la meno impattante tra tutte, per abbandonare il carbone, petrolio, ecc..., nel nostro contesto resta il nucleare.

Un altro aspetto che considererei, alla foce di tutto, è il consumare meno: meno illuminazione pubblica nelle ore notturne (e meno inquinamento luminoso, che magari da sta pianura padana riesco a vedere qualche stella), temperatura più bassa nelle case (si dorme benissimo con anche 15/16° anziché con 18/20° - esperienza personale decennale sul campo :asd ), ecc...
Nella parola "sostenibilità" non ci vedo solo la sostituzione del carbone e del petrolio con qualcosa di meno impattante - che comunque penso resti uno degli aspetti centrali - ma soprattutto un modo di vivere totalmente differente.

Mi domando comunque se non valga la pena, nel nostro paese, investire ancor di più nell'idroelettrico: so che aiuta tanto a gestire anche il flusso dell'acqua, oltre alla produzione di energia, e vedendo che la siccità non sarà più una situazione straordinaria, ma una costante anche nel Nord, penso possa essere di vitale importanza su più fronti.
 

Saimon

Utente
Iscritto dal:
8 Dicembre 2018
Messaggi
106
Non sono esperto come te, ma tutto ciò mi sembra più che ragionevole: ti ringrazio per il post.

Mi pare di aver compreso, in questi anni e dal tuo post, che il problema principale dell'eolico e del fotovoltaico consiste nella costanza del rendimento di tale fonti, ed è il motivo principale per cui serve accompagnarle con una fonte "costante" di energia; e la meno impattante tra tutte, per abbandonare il carbone, petrolio, ecc..., nel nostro contesto resta il nucleare.

Un altro aspetto che considererei, alla foce di tutto, è il consumare meno: meno illuminazione pubblica nelle ore notturne (e meno inquinamento luminoso, che magari da sta pianura padana riesco a vedere qualche stella), temperatura più bassa nelle case (si dorme benissimo con anche 15/16° anziché con 18/20° - esperienza personale decennale sul campo :asd ), ecc...
Nella parola "sostenibilità" non ci vedo solo la sostituzione del carbone e del petrolio con qualcosa di meno impattante - che comunque penso resti uno degli aspetti centrali - ma soprattutto un modo di vivere totalmente differente.

Mi domando comunque se non valga la pena, nel nostro paese, investire ancor di più nell'idroelettrico: so che aiuta tanto a gestire anche il flusso dell'acqua, oltre alla produzione di energia, e vedendo che la siccità non sarà più una situazione straordinaria, ma una costante anche nel Nord, penso possa essere di vitale importanza su più fronti.
Si esattamente, il problema principale è che non sono programmabili come fonti.

Vero, bisogna ridurre gli sprechi, cambiare mentalità tuttavia nei prossimi decenni la richiesta di elettricità aumenterà e non di poco. Questo perché bisogna elettrificare tutti i settori come quello del riscaldamento, dei trasporti, delle industrie ed è una sfida enorme. Richiede tantissimo tempo e soldi. Onestamente ho molti dubbi nella sua riuscita.

Per quanto riguarda l'idroelettrico, la produzione di elettricità già è sfruttata quasi al massimo in Italia. Più di tanto non riusciremo a produrre. Certo, possiamo pensare a costruire impianti per immagazzinare l'energia tuttavia non risolverà il problema.
 
Top