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AeZ

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Ah si beh a me interessa il migliore per la fascia di prezzo hai ragione :sisi non so perché mi sono focalizzato sull' LG, forse perché l'ho sentito nominare come "il migliore" più volte.

Dell'asus non mi convince molto il tempo di risposta e l'overshooting sulle frequenze 130- 144Hz.
Sempre su hwunboxed mettono l'overdrive sul livello 80 che pare essere il migliore e poi mostrano questi risultati:
1617313315307.png


1617313367662.png


1617313389879.png

Che sembrano molto peggio dell'MSI. Non riesco a postare anche quei grafici, ma sono praticamente quasi tutti verdi quelli dell'msi. Se vuoi controllare guarda qui al minuto 5:18
 

Nichdroid

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Sempre su hwunboxed mettono l'overdrive sul livello 80 che pare essere il migliore e poi mostrano questi risultati:
E quindi ti sei risposto da solo, non è certo un livello di overdrive utilizzabile...:sisi

Comunque dai test di TFT Central non esce male dal punto di vista della reattività...
 

AeZ

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E quindi ti sei risposto da solo, non è certo un livello di overdrive utilizzabile...
Eh ma gli altri son peggio :rolleyes:
Il tf 100 ha un overshoot pazzesco mentre dal tf60 in giù aumentano molto i tempi di risposta.


Comunque dai test di TFT Central non esce male dal punto di vista della reattività...
Anche i loro dati sembrano confermare quelli di hw unboxed anche se i grafici di tft hanno una sensibilità minore (meno caselle)
 

Nichdroid

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Eh ma gli altri son peggio :rolleyes:
Il tf 100 ha un overshoot pazzesco mentre dal tf60 in giù aumentano molto i tempi di risposta.
Ovvio che aumentano i tempi di risposta, ma non sono niente male lo stesso...
Non fissatevi sui tempi di risposta, e guardate prima fonti più affidabili come TFT Central.
 

AeZ

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Beh l'MSI sta sempre di poco sotto ai 4ms mentre l'asus a seconda dell'overdrive (80 che pare essere troppo alto, oppure 60-40) sta sui 5,5-6ms con overshooting peggiore.
Non so quanto faccia la differenza. Mi è sembrato non poco un aumento del 20-25% ma magari in valore assoluto è trascurabile... Ditemi voi.



Una cosa sulla fonte "affidabile" come tft central. Usano grafici per l'overshooting molto grossolani (a mio modesto avviso).

Infatti saltano da 150 a 255 senza nulla in mezzo come si può vedere.

1617314710965.png

E sapete cosa c'è proprio lì in mezzo ? Tutti i valori peggiori dell'overshooting, neanche farlo apposta ! :sisi Si nota facilmente nelle immagini che ho postato prima come questa:
1617313367662-png.196


Ps. Riconosco di saperne molto poco quindi se ho detto qualche cavolata ditemelo pure, ma i grafici non mi pare lascino spazio alle interpretazioni.:thinking:
 
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Nichdroid

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Beh l'MSI sta sempre di poco sotto ai 4ms mentre l'asus a seconda dell'overdrive (80 che pare essere troppo alto, oppure 60-40) sta sui 5,5-6ms con overshooting peggiore.
Non so quanto faccia la differenza. Mi è sembrato non poco un aumento del 20-25% ma magari in valore assoluto è trascurabile... Ditemi voi.
Beh, non stai però considerando la cosa più importante. A 144Hz generi un frame ogni 6,9ms. Se il response time è più basso non avrai ghosting e scie. Se è simile o nell'ordine di uno/due millisecondi maggiore, comunque farai fatica ad accorgertene.
Risultati dei test con overdrive sopra al 60 non prenderli nemmeno in considerazione. Il pannello viene troppo "eccitato" e introduci troppi artefatti (inverse ghosting solitamente).

Sui grafici che riportano, può darsi, ma la metodologia e la strumentazione che utilizza TFT Central è pubblica. Come arrivi HU a calcolare quei risultati e che strumentazione utilizzino, onestamente non lo so...
 

Black

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Se non erro Hardware Unboxed l’ha specificata tramite l’ultimo video (o uno degli ultimi) riguardo ai monitor, dove spiegano che cos’è il Response Time, l’Overshoot e altre cose e dove dicono di aggiornarla inserendo pure una tabella in più (Cumulative Deviation; pure lei dice qualcosa sul Response Time ma non l’ho capita molto, a malincuore non mastico molto bene l’inglese). Di certo non usano una fotocamera come Tom’s Hardware USA ma un oscilloscopio accoppiato a un fotosensore, altrimenti tabelle e test così accurati non sarebbero in grado di farle/i. Anche a me sembra “migliore” come testata Hardware Unboxed in confronto a TFT Central, comunque. Di norma l’Overdrive a prescindere non va attivato, visto che, mandando una sovratensione al pannello e facendo andare i pixel troppo velocemente da farli tornare allo stato originario, aumenta l’errore medio dell’RTC Overshoot. Ovvio che dipende da monitor a monitor, alcuni hanno un basso Overshoot pure con la massima impostazione dell’Overdrive, quindi in casi come questi si può tenerlo attivato, ma in casi (come l’ASUS TUF VG27AQ) dove supera il 20% no di sicuro. Sta di fatto che l’ASUS ha un buon Response Time anche impostando l’opzione “TR60” e che è preferibile in confronto all’MSI e all’LG, soprattutto con l’ottimo rapporto qualità/prezzo con cui si trova attualmente su Amazon. Un’altra alternativa che mi viene in mente può essere l’LG 27GN850: nonostante l’accuratezza cromatica un po’ fuori dalle linee, rimane un buon monitor, e nonostante esso abbia lo stesso pannello del 27GL850 (ma firmware ed elettronica diversa), è peggiore. L’LG 27GL83A, nel caso te lo chiedessi, è buono ma allo stesso tempo peggiore del 27GN850 e 27GL850, anche qui per via del firmware ed elettronica adottata. D’altronde il pannello è sempre lo stesso, un LG Nano-IPS dove la tecnologia “Nano” dovrebbe favorire qualcosa in più sotto il punto di vista dei colori, ma non è così realmente visto che è solo una trovata commerciale da parte di LG (d’altronde è il primo e forse unico produttore dei Nano-IPS, se vedi i vari ViewSonic su questa fascia Nano-IPS, hanno i medesimi pannelli del 27GL83A, 27GN850 e 27GL850, ma la differenza tra ViewSonic e LG, è che ViewSonic è in grado di fare un lavoro migliore sul firmware e sull’elettronica, in grado di rendere le performance del monitor generali migliori).
 
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AeZ

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Beh, non stai però considerando la cosa più importante. A 144Hz generi un frame ogni 6,9ms. Se il response time è più basso non avrai ghosting e scie. Se è simile o nell'ordine di uno/due millisecondi maggiore, comunque farai fatica ad accorgertene.
Risultati dei test con overdrive sopra al 60 non prenderli nemmeno in considerazione. Il pannello viene troppo "eccitato" e introduci troppi artefatti (inverse ghosting solitamente).
Ah ecco da ignorante in materia non ci avevo pensato minimamente.

Però comunque, se genero (a 144hz) un frame ogni 7ms circa, non è meglio avere:
1- un pixel che passa 4ms a cambiare colore e poi 3ms al colore desiderato
piuttosto che avere:
2- un pixel che passa 6ms a cambiare colore e poi 1ms al colore desiderato ?
Questo dovrebbe essere utile soprattutto se i pixel cambiano colore molto rapidamente, ogni fotogramma quasi.

Se si pensa al "test dell'ufo" e si considerano le luci dell'astronave
1617318532411.png
in quella zona i pixel devono diventare bianchi, poi rossi, poi bianchi e così via, molto rapidamente. Ed infatti è una delle prime a diventare offuscata quando aumenta la velocità.
Mettiamo che un pixel debba cambiare da bianco a rosso e viceversa ogni fotogramma. Nel caso (1) l'occhio umano avrebbe 3ms di "vero rosso" mentre nel caso due 1ms di "vero rosso" prima di cominciare a tornare bianco e viceversa.
Avere 3ms di esposizione al colore "corretto" invece di 1ms solo credo possa essere percepibile dall'occhio umano, che ricordo vede una immagine ferma nel test dell'ufo (va fatto seguendo l'immagine con lo sguardo).
Nel caso che citavi tu "nell'ordine di 1-2ms maggiore [dei 7ms]" praticamente l'occhio non vedrebbe nemmeno mai il colore reale ma un rosa oscillante ad ogni fotogramma tra una sfumatura un po' bianca ed una un po' rossa.

Certo è un caso forse un po' particolare (non credo neanche troppo a dire il vero) però sicuramente osservabile. Dipende molto dal dettaglio e dalla "non continuità cromatica" delle immagini in movimento.



Un’altra alternativa che mi viene in mente può essere l’LG 27GN850
Credo intendessi l'800 ma ho capito. Grazie ancora delle utili informazioni. Effettivamente avevo pensato anche a quel modello poi scartato senza una precisa motivazione.

d’altronde è il primo e forse unico produttore dei Nano-IPS
In teoria il pannello di msi dovrebbe avere una tecnologia identica di un altro produttore (non ricordo il nome) che però chiamano quantum dot.

Sta di fatto che l’ASUS ha un buon Response Time anche impostando l’opzione “TR60” e che è preferibile in confronto all’MSI
Perché ? Msi in overdrive fast ha sia un response time che un overshoot migliore rispetto all' ASUS con TR60.
 
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Kakolookyiam

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Grazie mille.

Stavo giusto scrivendo una domanda sul contrasto.

L'MSI ha un contrasto di 1070 mentre l'LG di solo 762 (fonte hwunbox):

Quindi sotto questo aspetto l' MSI dovrebbe avere immagini "più profonde" soprattutto se si usa il monitor senza molta luce ambientale. Giusto ?
Era stata questa la cosa che mi aveva fatto propendere per l'MSI.
Se la tua discussione non è puramente "accademica", ma stai facendo queste valutazioni per l'acquisto del tuo amico, ti chiedo gentilmente di aprire una discussione apposita :)
Anche perché ci sono fattori da non tralasciare - ad esempio l'LG, rispetto all'Asus, lo si può tenere facilmente sulle 80 cd/m^2, cosa che potrebbe magari servire al tuo amico (e non è invece scontato che l'Asus ce la faccia, pur abbassando di brutto i canali R G B dal menù).
 

AeZ

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Ok grazie mille a tutti. Per ora ho informazioni a sufficienza. Se avrò altri dubbi aprirò un altro thread.
 

Kakolookyiam

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Ok grazie mille a tutti. Per ora ho informazioni a sufficienza. Se avrò altri dubbi aprirò un altro thread.
Ultima nota che ti lascio, che in parte ha già esposto Nich: attenzione a confrontare i "ms" tra testate, si rischia di prendere un grosso abbaglio se non si è sicuri che i test dovrebbero produrre risultati medesimi.
E non bisogna nemmeno farsi "eccessivi film mentali": bisogna ragionare di più circa a intervalli che a singoli valori, valutando (un po' anche come negli algoritmi) soprattutto il caso peggiore e medio.
Esempio stupido banale (e non troppo reale): ipotizziamo due monitor, tutti e due con il minimo response time e il massimo response time identici (utopia).
Se il primo ha un valore X e l'altro un valore Y, con X ≠ Y, se anche diversi di poco, ma entrambi mi garantiscono comunque un'ottima performance in quella fascia, allora poi le differenze nella realtà rimarranno perlopiù confinate sulla carta :)
 

Nichdroid

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Però comunque, se genero (a 144hz) un frame ogni 7ms circa, non è meglio avere:
1- un pixel che passa 4ms a cambiare colore e poi 3ms al colore desiderato
piuttosto che avere:
2- un pixel che passa 6ms a cambiare colore e poi 1ms al colore desiderato ?
Questo dovrebbe essere utile soprattutto se i pixel cambiano colore molto rapidamente, ogni fotogramma quasi.
No. Perché per quei 6,9ms continui a visualizzare il frame precedente in attesa del successivo. Ti interessa relativamente quello che il monitor fa nel frattempo.
 
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AeZ

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No. Perché per quei 6,9ms continui a visualizzare il frame precedente in attesa del successivo. Ti interessa relativamente quello che il monitor fa nel frattempo.
Ah quindi durante il tempo di risposta il pixel resta del colore precedente e poi istantaneamente cambia colore ? Pensavo ci fosse una variazione graduale durante il tempo di transizione. Non banale come cosa.
Allora è come dicevi tu, se sta dentro la finestra di aggiornamento quanto ci mette a cambiare colore non influenza l'immagine che è semplicemente ritardata di qualche ms al massimo.
 

Nichdroid

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Ah quindi durante il tempo di risposta il pixel resta del colore precedente e poi istantaneamente cambia colore ?
No, però se il monitor è sufficientemente reattivo, non ottieni l'effetto scia, che è quello che visualizzi col test ufo. Se il tempo di transizione è inferiore a quello del refresh rate, non hai componenti del frame precedente che continuano a persistere anche nei frame successivi.
 

AeZ

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No, però se il monitor è sufficientemente reattivo, non ottieni l'effetto scia, che è quello che visualizzi col test ufo. Se il tempo di transizione è inferiore a quello del refresh rate, non hai componenti del frame precedente che continuano a persistere anche nei frame successivi.
Ah ok, mi pareva stano però non sapendo...

Quello che dici allora è vero se guardi la scia dietro all'ufo. Se guardi però dentro l'ufo tra i dettagli, comincia ad essere rilevante anche in quanto tempo l'ufo "vecchio" lascia spazio a quello nuovo perché inevitabilmente le due immagini si sovrappongono. Il fatto che l'ufo vecchio possa lasciare spazio a quello nuovo 2ms prima su circa 7ms significa che l'occhio può percepire l'immagine corretta per un 30% di tempo in più e questo secondo me la differenza la fa, ma è una affermazione empirica la mia.
 

Nichdroid

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Quello che dici allora è vero se guardi la scia dietro all'ufo. Se guardi però dentro l'ufo tra i dettagli, comincia ad essere rilevante anche in quanto tempo l'ufo "vecchio" lascia spazio a quello nuovo perché inevitabilmente le due immagini si sovrappongono. Il fatto che l'ufo vecchio possa lasciare spazio a quello nuovo 2ms prima su circa 7ms significa che l'occhio può percepire l'immagine corretta per un 30% di tempo in più
No, è la stessa cosa anche all'interno degli oggetti, la "scia" viene lasciata dai pixel che compongono l'oggetto, non dall'oggetto nella sua interezza. Comunque, nel caso specifico le differenze non sono rilevabili all'occhio umano, probabilmente ti stupirà sapere che l'essere umano fa estrema difficoltà a distinguere frame interi interpolati per un tempo inferiore ai 13ms, qui stiamo parlando addirittura di 1/2ms di differenza...
 

AeZ

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:thinking: L'occhio può non distingue quei frame, ma la percezione che ne risulta dipende univocamente dalla somma di quei frame. Se mostro bianco e nero in rapida successione, l'occhio non li distingue, ma percepisce grigio. Se mostro due volte nero ed una bianco, di nuovo non distingue i singoli colori, ma percepisce grigio scuro.

Nel test dell'ufo, l'occhio vede una navicella ferma. Tale immagine per ogni frame è il risultato di immagine precedente più immagine nuova. Durante il tempo di risposta le due immagini sono sovrapposte mentre da quel momento fino all'inizio del nuovo fotogramma l'immagine è solo quella reale. Poiché questo si ripete ciclicamente, l'immagine percepita è una somma ponderata delle due immagini secondo il tempo di esposizione.

- Negli alti refresh rate (100hz +) le immagini, anche se si muovono abbastanza rapidamente, sono comunque quasi sovrapponibili e quindi la loro somma non varia molto variando la percentuale di peso tra vecchio e nuovo. Per questo non cambia molto.

- Con refresh rate bassi (tipo 30hz) le due immagini sono molto meno sovrapponibili, anzi, magari occupano regioni dello spazio completamente diverse. In questo caso dare più peso alla esposizione della immagine corretta può migliorare sensibilmente il risultato finale.

In definitiva:
- il refresh rate determina lo sfasamento delle immagini tra frame successivi (cioè la lunghezza della scia)
- il tempo di risposta determina l'intensità dell'immagine vecchia rispetto a quella nuova (cioè l'intensità della "scia")

Negli schermi moderni il refresh rate, come detto, annulla quasi completamente lo sfasamento delle immagini tra un frame ed il successivo univocizzando il risultato della loro somma indipendentemente dalla differenza di peso attribuita ai due frame.
Quindi hai ragione, ma per il motivo che dico io :yup:
 

Kakolookyiam

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Grazie mille per la risposta sull'HDR. Allora non lo considero nemmeno.

Per i monitor, mi ero confuso tra asus ed msi ma meglio così perché non sapevo l'asus fosse il migliore dei tre!

Quindi come qualità di immagine la classifica sarebbe:
1- ASUS VG27AQ
2- LG 27GL850
3- MSI MAG274QRF-QD

L'msi è "peggio" come qualità prezzo (costa effettivamente 100 euro in più) oppure anche indipendentemente da quello ?
Finito ora di guardare la review: ti ringrazio per averlo segnalato :D
Allora si, non è male, ci può stare questo MSI - la calibrazione di fabbrica meh, ma magari uno che spende questi soldi per un monitor magari li ha anche 100€ per uno Spyder X.

Però c'è un fattore che è passato in secondo piano, e che invece risulta cruciale: il prezzo.
L'MSI nuovo non è mai sceso sotto i 540€, sul warehouse il minimo è sui 400€.
L'LG lo trovi nuovo a 430€ nuovo, e sul warehouse anche a 315€
L'Asus il minimo nuovo è sui 450€, sul warehouse anche a 330€.

Direi che c'è una bella differenza: ne vale davvero la pena quei soldi in più? Per me no, io prendere piuttosto gli altri due e una sonda come lo Spyder X.
Se volessi più qualità invece, penso che guarderei altro :)
 
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